Форум » Официоз (Official information) » Пишем комментарии к Проекту стандарта ЮРО 2008 » Ответить
Пишем комментарии к Проекту стандарта ЮРО 2008
VladKo: Начато было Yuriyk-ом вот здесь, но потом обсуждение ушло куда-то не туда. Попробуем начать все сначала? Пишем комментарии в свободной форме, внизу дата и подпись, кто писал. Отправляйте все Ирине Львовне Швец на мейл icetoifelСОБАКАСТРАШНАЯmail.ru (СОБАКАСТРАШНАЯ при отправке e-mail нужно заменить на символ @) Идея Ирины Львовны. Оригинальный мейл: [quote]Понимаешь, у каждого есть какие-то свои проблемы, которые не всегда можно увидеть, или про них вспомнить. Кроме того любая микропопуляция породы кроме общих, имеет свои частные плюсы и минусы. Это тоже одному человеку не упомнить. Есть вопросы и предложения и у экспертов. Поэтому для начала пусть валят все, а дальше уж я "базар" отфильтрую. Главное, чтобы не писали как все плохо у соседа, а брали конкретные пункты стандарта и старались их "разжевать" в расчете (как говорил мой любимый А.Р.Мазовер)на среднего идиота. А валят пусть мне, т.к. я по форумам не шастаю, ибо некогда. [/quote]
Бетти: Yuriyk пишет: но сама метода с любовью ничего общего в общем-то не имеет, это любой дресс знает печально слышать такое от "дресса". Я тебе не про Германию, и не из книжек. Я тебе про свой, личный, опыт рассказываю. И НО может по какой то другой методе смотрят в глаза, а южаки - именно по любви к единственному и любимому владельцу. Вот так-то.
Бетти: Панда пишет: Это именно жесткая дрессура - и ничего более!С применением и строгача,и ЭШО нежели у вас южаки
Панда: Бетти пишет: нежели у вас южаки Лен,это,если что, - про немцев и IPO. И еще,Лен.Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно!Не путай с воспитанием и подготовительным курсом!
Бетти: Панда пишет: Лен,это,если что, - про немцев и IPO. это про Смотрится да, красиво, но сама метода с любовью ничего общего в общем-то не имеет Панда пишет: Это именно жесткая дрессура - и ничего более!С применением и строгача,и ЭШО
kupr_is: фото с новосибирской моно взято с академического форума я не вижу что здесь хендлер дерёт голову собаке, похоже, что она сама в описании "выразительная стойка", то есть именно так надо с т.зр. эксперта а вот дальше есть фотки где голову задирает именно хендлер, и как это отражается на движениях собаки: зы. прошу прощения у владельцев и хендлеров - ничего личного, взяла фото исключительно как пример
Yuriyk: Бетти пишет: печально слышать такое от "дресса". Я тебе не про Германию, и не из книжек. Я тебе про свой, личный, опыт рассказываю. И НО может по какой то другой методе смотрят в глаза, а южаки - именно по любви к единственному и любимому владельцу. Вот так-то. "Гляделки" - это обучаемый прием, такой же точно, как и укладка, и высыл, и аппорт. Учится и работается пошагово и в итоги по команде получается пес, гарцующий рядом (если это немец), либо просто пружинисто рысящий (если южак), но идущий и заглядывающий в глаза. Я про то, что этому можно научить и ни один, стоящий за рингом (если он не спортсмен), а иногда и сам эксперт не поймет, что никакой особой любовью или дополнительным контактом там и не пахнет. Образно говоря (хотя сравнение и грубо) - идущий рядом пес, задирающий голову и заглядывающий в глаза хозяину ничем не отличается от собаки, идущей рядом с хозяином и несущей в пасти аппорт. Это просто упражнения, ничего больше Панда пишет: Вот именно.Кстати,и о контакте,хоть именно за него эти баллы начисляют,- тоже можно поспорить. Ир, в этом упражнении контакта собаки с хозяином не больше и не меньше, чем в других из этого же курса. Остальное- лишь обманчивое впечатление для неискушенных зрителей. Кста, наверное именно поэтому и пошли легенды о легкообучаемости немцев и зацикленности их на хозяев. Но. касаемо стандарта - немцы решили, что так надо, прописали это у себя и весь мир уже не сомневается в правильности. Есть ли у нас возможность объяснить этому самому миру, что южаку ни голову драть, ни гарцевать, ни в глаза смотреть совершенно необязательно? Об этом и речь
Панда: Yuriyk пишет: Я про то, что этому можно научить и ни один, стоящий за рингом (если он не спортсмен), а иногда и сам эксперт не поймет, что никакой особой любовью или дополнительным контактом там и не пахнет. Yuriyk пишет: Образно говоря (хотя сравнение и грубо) - идущий рядом пес, задирающий голову и заглядывающий в глаза хозяину ничем не отличается от собаки, идущей рядом с хозяином и несущей в пасти аппорт. Это просто упражнения, ничего больше Собственно,я о том же.Хорошее сравнение. А Империя Южак Булат - это фамильное. Но вот я бы ЭТО убрала.Или уменьшила во всяком случае.
Бетти: kupr_is пишет: а вот дальше есть фотки где голову задирает именно хендлер, и как это отражается на движениях собаки Ирин, честно не вижу что голову поднимают поводком. Он просто не ослаблен. Зато на последнем фото вторая собака явно тянет голову к впередибегущей.
Бетти: Панда пишет: Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно! наверное я что-то не понимаю в этой жизни Ир, жестко можно подать команду, одернуть поводком, но С применением и строгача,и ЭШО заставить южака смотреть в глаза..... я такого даже представить не могу. И поверь, смотрят, с любовью, с преданностью.
Yuriyk: Панда пишет: Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно! Добавлю к этому, что когда я первый раз увидел немецкий треннинг в хорошем спортивном клубе, там, где Булку с пол-пинка в две секунды раскусали, просто офигел. Это действительно было жестоко, но... там были соответствующие собаки и работали они на результат. С обычными мягкими зверями это просто лишнее - из них добыть много не получится с любой степенью и жесткости и жестокости. Впрочем, здесь отличие такое же, как спорт любительский и спорт профессиональный - небо и земля. Кто в теме, тот в курсе.
Панда: Бетти заведи немца и займись IPO (ну или еще чем-нить).Может,и там революция произойдет.
Бетти: Панда пишет: Может,и там революция произойдет. да, ребята. Ситуация со стандартом так всех хорошо вскрыла.... На националке то и с самимы "подколодными" любезничали, а как отвернулись то и зашипели..... Ир, один человек революций не совершает
Панда: Ничего,у тебя организаторские способности тоже проявляются
Lor: Панда пишет: Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно! Это не совсем правильно. Дрессировка это правильная комбинация кнут-пряник. Процентный подбор соотношения этих двух составляющих определяется нервной системой собаки, и генетически полученным темпераментом и подбирается индивидуально для каждой собаки в процессе дрессировки. Думаю, никто не опровергнет того факта, что ЮРО в плане дрессировки почти не занимаются, в бОльшей массе они сидят на цепях (ну или образно на цепях) и растут как в поле трава. Трава и вырастает. Сорняк. Так как порода пастушья, то основная реакция на окружающее у ЮРО - ориентировочная, и именно с ней мы боремся во время воспитания и дрессировки по ОКД и ЗКС, переключаем внимание на дрессировщика, чтобы стать основным раздражителем для собаки. И если это кому-то удается, то реакция на дрессировщика проявляется в четком виде, собака ВСЕГДА следит за основным раздражителем, так как это вожак стаи,и все его движения и команды нужно отслеживать и выполнять, и тогда будет ПРЯНИК, в противном случае последует наказание-КНУТ. Именно это заставляет собаку заглядыыать ВОЖАКУ в глаза - видеть его реакцию на ее действия, и не дай БОГ...
VladKo: Еще информация от Ирины Львовны... Мой ответ на сегодняшнее письмо...1. Правильно ли я понял, что этот стандарт (в этой же редакции) был утвержден еще два(!) года назад? Тогда откуда у нас появились эти копии проекта с вашей подписью и печатью НКП? Даже если он был подготовлен Цукановой, то в любом случае он очень сырой, и его не следовало пропускать через комиссию по стандартам. 2. Да, я слышал про такое требование FCI, но это не значит, что нужно стандарт принимать в спешке. Думается, что и в FCI не нужен такой сырой проект. И вообще хорошо сформулировали это в форуме "Зачем, в связи с определением новой формы написания стандарта менять до неузноваемости его содержание?" Что касается четкого описание статей и параметров, то четкого в этом стандарте как раз очень мало. Все количественные характеристики, по-моему, следует и выразить в виде количественных параметров, вроде замеров и индексов. Все качественные характеристики - тоже должны быть выражены четко и однозначно, чтобы не было разных толкований, в зависимости от того как кто понимает. А форму, необходимую для FCI - да, присылайте, я вывешу в форуме. 3. Вопрос, как он прошел всю комиссию? Как так получается, что всех ставят просто перед фактом и разработкой стандарта занимается один человек (и неважно, кто именно)? 4. Насчет типа конституции, извините не понял... В стандарте ДОСААФ указан тип констиуции, кроме крепкого, кста, еще и крепкий-сухой. В учебниках тоже пишут про тип конституции. Ну да ладно, я знаю, что мне еще многому поучиться надо. Что касается конкретных вопросов по стандарту. Первоочередные, что сразу бросилось мне в глаза. Окрас - "Окрас однотонный – белый, серый или светло-палевый, а так же любое сочетание выше перечисленных окрасов в любых вариациях". Это просто ужас, а не формулировка. Допускает все осветленные окрасы! Про рабочие испытания вам уже сказали. Ваш ответ про заграницу и что там нет КС - это, извините, не повод убирать рабочие качества из стандарта. Пусть будет не КС - что-то другое, но проверка должна быть. И чего ради в пороках нет флегматичности? Южак-флегматик - такой же нонсенс, что трус и холерик. Про свал уже тоже знаете... Правильней было бы закрепить в стандарте возможность показа собак на выставке в аккуратном чистом войлоке без снижения оценки, а не то, как сейчас записано. Разбором остальных вопросов не буду, потому как считаю, что все-таки этим должны заниматься другие люди - заводчики с многолетним стажем, эксперты-породники, а не такие дилетанты как я. Хотя, если нужно, могу заняться и этим - голова на плечах у меня есть, уж как-нибудь разберусь ;) Ну и насчет "хотелось бы говорить на одном языке, а не как двое глухих". К сожалению, мой опыт показывает, что так и будет - надо как-то находить общий язык. Если обе стороны хотят этого - общий язык всегда найдется, и понимание общих проблем будет. Только этого должны хотеть обе стороны (вообще, я не понимаю, почему стороны? вы ж теперь тоже южачист!). И еще, Ирина Львовна. Если Вы хотите именно обсуждать (!), то было бы здорово Вам самой принять участие в обсуждении на форумах. Их читают сейчас очень многие из южачистов (хотя далеко не все, конечно), хотя пишут там заметно меньше... Я понимаю, что времени всегда не хватает, у меня у самого такая ситуация, но написать письмо в форум не займет больше времени, чем ответить на e-mailОтвет ИЛ Швец...Буду отвечать опять по пунктам, так проше наверное. 1.Стандарт в моей подписью и печатью НКП появился после того, как члены Президиума РКФ попросили на заседании этот документ. Естественно я его отксерила, заверила печатью клуба и своей подписью (уже и как Президента НКП и как члена комиссии постандартам). От Олега Янчева он попал к Ольге Аксеновой, а затем к Вам и на форум. Цепочка, в общем то простая. Дату утверждения комиссией по стандарту сегодня возьму в РКФ и сразу же перешлю. Думая, что это снимет многие ненужные вопросы и спекуляции на эту тему. 2. Если сравнить содержание этого стандарта с предыдущими (80-90-х годов), то можно увидеть, что нового там практически ничего нет. Содержание не поменялось. А такого понятия как индексы в ФЦИ нет, они применяют соотношение в процентах. Вот все индексы и убрали. Форму пришлю обязательно, только выцеплю ее в РКФ на диске. У меня сканер не работает уже пол года. Руки не доходят. 3. Комиссия сравнивает содержание стандартов, а оно как я уже говорила, практически одинаковое. Поэтому стандарт прошел комиссию без вопросов. 4. Насчет типов конституции (по определению конституция - это совокупность экстерьера и интерьера, т.е. взаимосвязь анатомических, физиологических, биохимических и психомоторных особенностей живого организма). Как скажите мне пожалуйста, все это можно определить глядя на собаку в ринге. Поэтому я и написала, что необходимо вскрытие животного для определения тира конституции. Кроме того, именно по этой причине, во всем мире существует понятие тип сложения, а не тип конституции. 5. Конкретные вопросы по стандарту: Допускает не все осветленнык окрасы и сочетание белого, серого и светло-палевого. В стандарте не указываются допустимые виды службы. Но за рубежом (в системе ФЦМ) признаны ИПО, следовая, пастушья и защитная службы. На все эти нормативы есть определенные параметры, в том числе и ростовые. Поэтому наша КС туда никак не влезает. Хотя я за работающих собак. 6. У меня несколько иное предложение. На любом форуме можно собрать наиболее интересные вопросы и перекинуть их мне. Обещаю в кратчайшие сроки на них ответить и перекинуть обратно. Все, что здесь написано может быть опубликовано для всеобщего обозрения и обсуждения. Спасибо за письмо и конструктивные предложения.
Aliaska: Меня ответы полностью удовлетворили. VladKo Спасибо за посредничество
Бетти: Швец пишет: Содержание не поменялось
VladKo: Aliaska пишет: Меня ответы полностью удовлетворили Наталья, а меня - нет! Но дискутировать в таком режиме очень трудно. Я еще попробую со Швец в личке подискутировать на эту тему, если получится. Надеюсь, что и сюда выложить удастся.Спасибо за посредничествоЯ просто хотел получить еще какую-то инфу непосредственно от другой стороны. Только ИЛ на скользкие вопросы не отвечает - она их просто обходит стороной. Очень мудро. ;)
Бетти: VladKo пишет: Наталья, а меня - нет! Но дискутировать в таком режиме очень трудно Вов, полностью тебя поддерживаю. Если бы хоть какой то был бы смысл в редлагаемой И.Л. переписке, я бы первая ей отписала, тем более только что расстались, и в принципе бумаги эти у меня в руках были. Но, т.к. по жизненному опыту знала, что к нужному результату это не приведет - пришлось прибегнуть к общественному мнению. "Обуть" южаков в стандарт 2008 - не то что шаг назад... такого убожества раньше не было Я могу понять Катю, которая просто владелец и не более того Но вот мнение Баландис мне очень непонятно, имея такое перекрасное поголовье в прошлом.... Вова, может мы с тобой чего не понимаем? Или буквы прыгают? Только ИЛ на скользкие вопросы не отвечает - она их просто обходит стороной. Очень мудро. И умна, и мудра
Aliaska: Бетти пишет: Я могу понять Катю, которая просто владелец и не более того Но вот мнение Баландис мне очень непонятно, имея такое перекрасное поголовье в прошлом Я тоже ,только владелец своих собак Я знаю какие южаки нравятся Швец,согласна с её экспертизой. Но если кому-то очень хочется "ПОМПОНИЗИРОВАТЬ" стандарт,то пожалуйста,здесь всё можно Заметила,чтоб блистать на форумах,собак иметь необязательно дерьмо оно всегда непотопляемо,плавает сверху
полная версия страницы